Af Emilie Halberg, U-landsnyt.dk
Det er smart ‘labelling,’ der finder sted med al den snak om rettigheder, sagde Per Stig Møller i en diskussion med Friis Bach og Christian Juhl under folkemødet på Bornholm. Læs her udpluk af deres debat om fattigdom og ulighed.
Tre garvede herrer: Per Stig Møller, Christian Juhl og Christian Friis Bach mødtes på Bornholm. Læs her udvalgte citater fra debatten om fattigdom og ulighed, som fandt sted i Det Globale Telt på folkemødet i Allinge, lørdag.
Hjælper det fattige mennesker at kræve deres ret?
På spørgsmålet om det manglende belæg for, at den rettig-hedsbaserede tilgang rent faktisk hjælper de allerfattigste mennesker, som ikke nødvendigvis får noget konkret ud af at ”kræve deres ret” overfor myndighederne, lød svarene:
Christian Friis Bach, udviklingsminister (R):
“Den danske rettighedsbaserede tilgang hos mange danske foreninger og hos Udenrigsministeriet er jo en forholdsvis ny ting. Der har selvfølgelig været arbejdet rettighedsbaseret i mange organisationer, men også været meget fokus på at lave konkrete projekter med konkrete resultater og konkrete leverancer.
Det med at arbejde meget mere med demokrati og menneskerettigheder og påvirkning nedefra kommer stærkere og stærkere frem. Forhåbentlig giver det bedre resultater fremadrettet.
Det er jo rigtigt, at der er steder i verden, hvor den plads, der er til folkelige organisationer, bliver mindre. Det skal vi gøre noget ved. I Etiopien må man eksempelvis ikke arbejde rettighedsbaseret nu, og det er selvfølgelig et ret stort problem”.
Per Stig Møller, tidl. udenrigsminister (K), nuværende formand for udenrigsudvalget :
“Hvad er retten værd, hvis myndighederne ikke lytter? Det er ikke så enkelt bare at stikke rettigheder ud. Der skal også være frihed til at udfolde dem, og der skal være et retssamfund, som sikrer dem og domstole, der opretholder dem.
Uden frihed til at søge sine rettigheder, er rettighederne jo ikke noget som helst værd. Så det er bare smart ‘labelling’, der finder sted for øjeblikket. Rettigheder kan man da godt påberåbe sig. Det er rigtig nok, at rettighederne skal være der, og de skal være indfældet i loven og i samarbejdsaftalerne.
Men det er en strid om ord at tale om friheder eller rettigheder. Det ene forudsætter det andet. Hvad er friheden værd, hvis ikke du har nogen rettigheder? Og hvad er rettighederne værd, hvis ikke du har friheden til at forfølge dem? Så den strid vil jeg slet ikke gå ind i”.
Christian Juhl, udviklingsordfører (EL):
“Jeg behøver ikke dokumentation for, om retten til at organisere sig, retten til kollektiv forhandlinger, retten til at have en social bevægelse, retten til at ytre sig, giver noget. Det har historien givet.
Det danske velfærdssamfund er bygget op nede fra af civilsamfundet. Der kom ikke nogen ude fra og sagde: ’Her er en stat.’ Det var de folk, der havde forlangt social lovgivning, miljølovgivning og demokrati, som sagde vi vil også have en stat, der passer på os, når vi ikke har det godt.
Når det gror nedefra, så bliver det bedre.
Det er begrænset hvad (Afghanistans præsident) Karzai har af folk, der kontrollerer ham, men han får sækkefulde af dollars.
Man skal være sikker på, at der er kontrol i et samfund, ellers udvikler du ikke noget, så får du bare en stat, der bekræfter sig selv, og dem der nu en gang har magten, de køber sig til at beholde magten. Derfor skal vi passe på med budgetstøtte”.
Om hvordan man sikrer, at udviklingsbistanden når ud til de allerfattigste i de mellemindkomstlande, som de seneste år har oplevet stor økonomisk vækst, men hvor en stor del af befolkningen ikke desto mindre stadig hører til blandt de allerfattigste i verden.
Her er svarene:
Christian Friis Bach:
“Der er tre ting: stemmesedlen, skattebilletten og sikkerhedsnettet. Et socialt sikkerhedsnet er retten til at få hjælp, hvis man er rigtig fattig.
Stemmesedlen er en mulighed for at påvirke dem, der har givet dig den ret og køre en retssag, hvis dine børn ikke kommer i skole. Med skattebilletten kan man indkræve skatter fra de rige, så man kan fordele væksten, og der bliver skabt en kontrakt mellem politikerne og borgerne.
Det giver rigtig stærke resultater at arbejde på den måde.
Noget af det mest opmuntrende, der sker i dag i verdens fattigste lande, er, at der bliver rullet sygesikring og sikkerhedsnet ud i det ene land efter det andet. 3/4 af verdens fattige lande har nu sociale rettigheder indskrevet i deres grundlov. Brasilien er måske det bedste eksempel”.
Per Stig Møller:
“Vi skal søge at begrænse den urimelige ulighed, men jeg mener stadig, at uligheden er lokomotivet, der driver toget. Men det hjælper jo ikke ret meget, hvis lokomotivet kører på en sådan måde, at vognene bliver smidt af. Der skal stilles nogle betingelser for, hvordan lokomotivet skal køre, og der er jeg enig i de tre S’er (stemmesedlen, skattebilletten og sikkerhedsnettet).
Vi skal sikre, at dette kan sive ned og bevæge sig op, og det gør det gennem civilsamfundet, dét der bliver kaldt fortalervirksomhed. For det er dem selv, der skal styrkes til at kunne tale på egne vegne.
Jeg tror såmænd ikke, at Christian og jeg er særlig uenige. Det er en række værktøjer, der skal bruges. Men jeg vil godt stadig understrege, at ulighed er det, der driver, men forudsætningen er, at det løfter (de fattige op, red.)”.
Christian Juhl:
“Det væsentligste enkeltelement i et land af betydning for, at man får større lighed, det er en fagforening. Vores egne skandinaviske lande viser netop, at uligheden ikke er drivkraften, men en forhindring for, at vi kan udvikle os.
I Syd- og Mellemamerika er det sket det skelsættende de sidste ti år, at lande er gået sammen og har sagt: Vi vil løftes ud af fattigdom og ulighed, vi vil gøre os fri af Verdensbanken og IMF (Valutafonden), vi vil hjælpe hinanden op. Det er bl.a. derfor, at Cuba leverer læger til Venezuela, som så leverer olie tilbage, så de får et andet bytteforhold.
De gamle regler i Verdensbanken fastholdt folk i ulighed, og det har været en rigtig negativ udvikling. Derfor er det rigtig godt, at der er nogen, der nu siger, at vi skal have en alternativ måde at finde vejen ud af fattigdom og ud af ulighed.
Jeg har foreslået, at vi tog Cuba ind (som samarbejdsland, red.) – et af verdens fattige lande, men som har en stor grad af lighed. Vi kan gå lige til bidet. Men dér er den nuværende regering enormt håndsky”.
Omkring det dilemma, der ligger i, at Danmark stopper med at give udviklingsbistand til fattige lande, så snart de når op over BNI-grænsen (bliver rigere, red. – se neden for), men hvor mange mennesker alligevel forbliver ultrafattige og udsatte, lød svarene:
Per Stig Møller:
“Principielt skal vi – når et land kommer op over BNI-grænsen – flytte pengene hen til nogen andre lande, som er under grænsen. Men det betyder jo ikke, at vi skal droppe dem. F.eks. kan der jo være oprindelige folk, som vi stadig vil støtte, på trods af at landet som sådan er kommet op over BNI-grænsen.
Hvis vi rykker ud af et land, skal man se på, om der er nogen samfundsgrupper i det land, der bliver totalt fortabt. Så kan man fortsætte noget af støtten. Men der er mere end det, der hedder bistand. Udvikling skabes også ved, at erhvervslivet kommer ind i de lande. Derfor skal vi fra dansk politisk side arbejde på, at DOHA-runden (om en friere verdenshandel, red.) lykkes”.
Christian Friis Bach:
“Skal vi åbne op for, at civilsamfundet kan arbejde i Swaziland eller i Botswana eller andre lande, som er blevet for rige til, at vi kan have et udviklingssamarbejde med de lande? Nej, det tror jeg ikke, vi skal.
Det er noget vi kan blive ved med at diskutere og se, om der kommer nye innovative måder at gøre tingene på, men vi skal virkelig koncentrere os om de fattigste og de skrøbeligste lande. Det er der, hvor udviklingsbistanden primært skal gøre en forskel og samarbejdet virkelig kan løfte mennesker op. Det er alt fra Somalia til Sydsudan.
Hvis vi åbner den med, at vi kan arbejde i mellemindkomstlande, og civilsamfundet skal have udviklingsbistand til at gøre det, er det en glidebane. Det tror jeg ikke, vi skal.
Til gengæld synes jeg da bestemt, at den danske fagbevægelse skal opruste i de her lande, og arbejdere på tværs af grænser skal forene sig. Det samme med de folkelige foreninger og globale bevægelser skal også arbejde i de her lande. Så må man mobilisere internt i Indien eller Swaziland og på den måde få tingene op og stå”.
Christian Juhl:
“Vi skal bygge civilsamfundet op først, så der en modstandskraft mod korruption. Jeg vil hellere have, at vi bruger nogle af alle de penge, som Christian Friis Bach gerne vil hælde ud til budgetstøtte, på civilsamfundet i stedet for.”
Journalist Emilie Halberg deltog i folkemødet på Bornholm 13.-15. juni 2013 for U-landsnyt.dk.
Forklaring på BNI-grænser
Danida har i år hævet grænserne for, hvornår et land er fattigt nok til at modtage bistand via danske folkelige og private organisationer. Det betyder, at NGOerne kan bistå i lidt “rigere” u-lande.
Fra september 2013 vil man derfor kunne støtte aktiviteter i lande med et BNI under 3.228 dollars pr. indbygger mod hidtil 2.660 dollars.
Samtidig afskaffes den hidtidige særgrænse for særlige ‘fattigdomslommer’.
Støtte til oprindelige folk er ikke omfattet af BNI-grænsen.
