Med sin debut som forfatter forsøger Informations Asien-korrespondent Lasse Karner at forstå, hvilken position Kina har indtaget i de storpolitiske magtkampe under Xi Jinping. For den garvede Kinakender er der ingen tvivl om, at det bliver den kinesiske leder– og hverken Putin eller Trump – der pryder forsiden, når historiebøgerne skal skrives om vores tid. Globalnyt satte ham stævne over en telefonlinje til Asien for at høre mere om hans årti med Kina.
Hvorfor den her bog lige nu?
”Jeg startede som korrespondent for præcis ti år siden, og et par måneder efter startede Xi i toppen af Kommunistpartiet. Så vi har lidt kørt parløb, kan man sige. Det var en god anledning for mig til at træde et skridt tilbage og analysere på, hvad der er sket i løbet af de ti år.”
”Da jeg tog til Asien som 25-årig, havde Kina en tiltrækningskraft. Det var guldet for enden af regnbuen for erhvervslivet, og politikerne strømmede til for at være på god fod med kineserne. Sådan er det bestemt ikke længere. Og hele det skifte, der er sket, har været enormt fascinerende at være vidne til og være en del af.”
”Alt tyder på, at Xi på den kommende partikongres fortsætter og tager en kontroversiel tredje periode i toppen af partiet – og måske bliver det endda til mere end det. Så det politiske projekt, han har sagt i gang, ser ikke ud til at stoppe lige foreløbigt. Med den tyngde Kina har i dag, bliver vi nødt til at kigge på det og forstå det. Og forstå at kinesisk politik ikke længere bare er kinesisk politik, men også et internationalt anliggende.”
Har Vesten sovet i timen, mens Kina har vokset sig stor og magtfuld? Er vi blevet for afhængige af Kina og dermed for sårbare?
”Man kan også vende den om og sige, vi har været for grådige, synes jeg. De europæiske virksomheder har formuer på det kinesiske marked. Jeg nævner et eksempel i bogen, hvor Vestas har lobbyet i Danmark for at kunne blive ved med at bruge billige kinesiske tårne i deres vindmøller, som er voldsomt subsidierede af kinesiske statsmidler. Det er sådan noget, der presser de europæiske producenter af den slags. Til sidst greb EU ind, for at markedet ikke skulle blive kørt helt over i Europa. Der er masser eksempler på, at virksomheder egentlig synes, det er rigtigt fint at have den adgang. De vil gerne betale prisen på at overføre en smule teknologi til kineserne. Men på den længere bane kan man godt se i Bruxelles og København, at det er en uholdbar udvikling. At vi bliver nødt til at værne om vores konkurrenceevne.”
Hvorvidt vi befinder os midt i en ny Kold krig, er et spørgsmål, der løber som en underliggende rød tråd gennem mange af bogens tematiske afsnit om blandt andet teknologi, militær magt og USA’s og Kinas syn på hinanden.
Er vi i en ny Kold krig – I den ”første, kaotiske fase”, som du flere gange antyder?
”Når man kigger på graferne over international økonomi, er der enormt langt fra tredje- og fjerdepladsen op til Kina og USA på anden og førstepladsen. Det spring, der er derop, betyder, at vi er tilbage i en geopolitisk virkelighed, hvor der er to stormagter. Så er der selvfølgelig spørgsmålet om, hvor EU passer ind i den ligning. Men der er altså kun to stormagter tilbage, som kan konkurrere med hinanden. Og det gør de så på livet løs.”
”Kina og USA er endnu ikke koblet fuldstændigt fra hinanden, som der ellers var meget snak om, hvorvidt Trumps handelskrig var starten på. Det lader ikke til, de vil gå helt hvert til sit og skabe nye blokke, og det tror jeg heller ikke, kan lade sig gøre i dag med det globale økonomiske system. Man kan ikke helt sammenligne det med rivaliseringen mellem Sovjet og USA. Men der vil helt sikkert komme mere afkobling mellem Vesten og Kina.”
”Teknologi er virkelig der, hvor vi ser den benhårde rivalisering mellem USA og Kina. USA tager drastiske skridt for at skære Kina ud af de mest højteknologiske fremtidsteknologier, især på halvledere og chips. De bruger nogle metoder, som faktisk er ret ekstreme, for simpelthen at sørge for, at kineserne ikke har adgang til de her teknologier. Hvis kineserne gjorde det samme ved os, ville det ikke være frygteligt rart, for de sidder også på nogle fordele, særligt i forsyningskæderne til store virksomheder, der går ind igennem Kina.”
I bogen kommer du ind på, hvordan kineserne manipulerer med store organisationer som Verdenshandelsorganisationen WTO og bruger den nye Silkevej til at få eksempelvis Pakistan til at strømline deres udmeldinger i internationale sammenhæng efter Kinas linje.
Er Xi i gang med at vende den regelbaserede internationale orden mod sig selv, efter Vesten har lukket kineserne ind i klubben?
”Noget af det særligt interessante ved Xis Kina er, hvordan de udnytter deres statsfunderede pengetank i industripolitik. Og det er også meget anderledes i forhold til Sovjet, at de har den tyngde, som de har. Meget af det, Kina gør nu, ville ikke have gjort alverden for 10 eller 20 år siden. Men fordi de er så store, som de er i dag, så er det noget, der ændrer hele brancher, hele sektorer og hele industrier på verdensplan, når Kina iværksætter en ny industriplan for nogle af de brancher, de gerne vil fremme. Det har vi set på prissætningen for stål og andre tungindustrier.”
”Nogle af de markeder, kineserne lægger vægt på i deres industriplaner, er også der, hvor vi er gode, som det grønne, det maritime og landbrug. Hvis man bare ser til og lader den massive støtte af forskellige karakter slå igennem på verdensplan, så sker der en konkurrenceforvridning, som kan rive tæppet væk under selv de største virksomheder. Også de største i Danmark og EU.”
Er Kina under Xi blevet mere totalitære? Måske endda fascistiske med deres nationale genrejsningsprojekt?
”I Xinjiang ser det bestemt sådan ud. Når de sender partifunktionærer ud i hjemmene for at kontrollere, hvad der foregår, og kører hardcore selvkritik og, ja, decideret hjernevask, i politiske genopdragelseslejre, og når overvågningen er så ekstremt, så er truslen der i hvert fald. Men jeg vil ikke sige, at det nødvendigvis er der, vi er. Men det er selvfølgelig dybt bekymrende, at et regime, som er så magtfuldt og stort, som Kina er i dag, kan finde på at behandle dele af sin egen befolkning, som de gør i Xinjiang. Og I Hongkong kan man meget tydeligt se, hvad Beijing mener om de værdier, som vi står for og bygger samfund på i vores dele af verden.”
”Jeg prøver at holde mig fra at kalde Xi for en diktator eller en fascist, fordi folk får nogle forskellige billeder i hovedet, når de hører de termer. Men nationalismen og patriotismen, der altid har været i Kina, puster Xi og statsmedierne og propagandaapparatet til på en ny måde, der er meget bekymrende. Specielt tendensen til at bruge os-dem-retorik og male fjendebilleder af udefrakommende magter, når et eller andet ikke kan forklares ordentligt, er skræmmende.”
I afsnittet om Silkevejen citerer du Gyude Moore (tidligere liberiansk minister for offentligt anlægsarbejde, red.) for, at et forsvar for den internationale orden med USA og EU i spidsen er et forsvar for status quo. Og det kan de ikke være tjent med i Afrika.
Har han ikke ret i, at det giver god mening for verdens udviklingslande at lave partnerskaber med Kina? Eller bør vi være bekymrede på udviklingslandenes vegne for samarbejdet med Kina og den nye Silkevej?
”Han har sikkert ret i, at hvis man sidder i Afrika og kigger ud over verdenskortet, så kigger man nok snarere mod Kina end mod Danmark. Det er trods alt dem, der har formået at skabe en vækst og hive befolkningen ud af fattigdommen på et helt enormt niveau i forhold til, hvad vi har. Og det er inspirerende for de her lande, at Kina tør udfordre status quo og vil være med til at bestemme reglerne i fremtiden, fremfor bare at følge reglerne som USA og Europa sætter.”
”Kineserne bliver tit kritiserede for at skabe gældsdiplomati og gældsfælder, men der er ikke ret mange – hvis nogen – eksempler på, at Kina så skulle have en havn eller noget land som betaling, fordi de har vredet armen om på en eller anden fattig afrikansk stat.”
”Når de her lande gerne vil tage store lån fra Kina, som er på markedsvilkår og dyrere, end hvis de lånte hos Verdensbanken, så er det fordi, der ikke er andre muligheder. Så vi er også selvforskyldte i Vesten, og vi kan ikke bebrejde mange af de her udviklingslande for, at de ser mod Kina for at få finansieret den infrastruktur, som de har så meget brug for.”
”Kineserne mener selv, at de har en mere positiv tilgang, at de møder udviklingslandene mere i øjenhøjde. Men der er en fare for, at samarbejdet bliver så økonomisk og psykologisk vigtigt for udviklingslandene, at det også smitter af politisk. Når kineserne bliver kritiseret i FN-regi, går de hurtigt ud og finder nogle lande, der kan støtte op om Kinas afvisning af den kritik. Og listen over de lande matcher nærmest én til én med hvilke lande, der har skrevet sig op til den nye Silkevej.”
Du identificerer i bogens sidste kapitel fem mulige udfordringer for Kina, der kan sagtne eller stoppe deres væksteventyr – og måske forhindre deres sidste trin helt op på toppen af den internationale kransekage.
Hvad tror du, bliver Kinas allerstørste udfordring? Og vil det for alvor stoppe deres ræs mod toppen af vor tids geopolitik?
”Kagen er blevet større og større og større. Spørgsmålet er, hvor længe kagen kan blive ved med at vokse sig så meget større, at Xi kan blive ved med at skrue op for alle kedler på samme tid. Det er der ikke nogen økonomi i verdenshistorien, der har kunnet blive ved med uden at rende ind i nogle kriser undervejs.”
”Fra kinesisk side er løsningen at investere i teknologi og hæve produktiviteten blandt andet gennem automatisering. Men det er et stort sats, at det skal løse alle problemer. Det er blevet meget tydeligt, at den økonomiske model, de har, er ved at løbe tør for fremdrift. De kan ikke blive ved med at poste enorme pengesummer i infrastruktur og boligsektoren og håbe på, at væksten herfra siver ned gennem samfundet og hiver en masse folk ind til byerne. Kina er allerede fuldstændigt plastret til med lufthavne, motorveje, jernbaner og boliger. Indenfor det sidste år er boligsektoren allerede begyndt at skrante, og den fylder ufatteligt meget i den kinesiske økonomi.”
”Jeg tror ikke, det bliver et benhårdt stop for væksten. De fleste økonomer mener, at det er mere realistisk, de kommer til at tage luften ud af økonomien – og af væksten – på den lange bane, lidt ligesom i Japan, hvor der ikke længere er den nødvendige fremdrift.”
”For Vesten er spørgsmålet, om vi er klar til det skifte, der kommer. Om vi har lært nok af vores afhængighed af Rusland efter invasionen af Ukraine. Om vi har haft en grundig nok diskussion – politisk, sikkerhedsmæssigt og økonomisk – om, hvor afhængige vi er af Kina.”
